في الشهر الماضي زارت " جدلية " بيت الروائي المصري صنع الله أبراهيم لتتحدث معه عن الثورة ، الأدب و أمكانيات التخييل. كما يفعل دائما أكرمنا المؤلف بتقديم رؤية شاملة ليس للإبداع و السياسة فحسب بل لحياة البشر أيضا. الترجمة باللغة الأنجليزية هنا و باللغة الأسبانية هنا
إليوت كولا: هل كانت أحداث يناير وفبراير ثورة أم تغيير نظام فقط أو إسقاط عائلة أو شئ آخر ؟
صنع الله إبراهيم: لا طبعا لم تكن ثورة ، لا تستطيع أن تقول إنها ثورة لأن الثورة من المفترض أن يكون لها برنامج وهدف هو تغيير كامل للوضع وإحلال طبقة مكان طبقة وما الى ذلك. ولكن ما حدث هو إنتفاضة شعبية ضد النظام القائم وكان مطلبها الأساسي هو تغيير النظام ولكن لم يكن مفهوما ما المقصود بتغيير النظام ! فظهر هذا الفهم في إقصاء الرموز الواضحة للنظام القديم ، إنما ما هي السياسة القادمة أو من والخ فهي أشياء اقتصرت علي شعار ظهر في أول يوم "حرية و عدالة إجتماعية وتغيير" وبعد ذلك إسقاط النظام ولم يتضح ما المطلوب تحديدا وطبعا ذلك مرتبط بأن هذه الحركة لم تكن لها قيادة واضحة أو برنامج محدد.
- هل كنت تتوقع الإنتفاضة في هذه الفترة ؟
بالشكل الذي حدث؟ لا. طوال الوقت كنت أتوقع نوعا من الإنفجار الذي من الممكن أن يكون فوضويا ويصنع نوعا من التدمير والتخريب ، لكن أن تكون انتفاضة سلمية بهذا الشكل المنظم البعيد عن أي فوضى أو تخريب.
- هل كنت تتوقع هذا الإنفجار أو تلك الإنتفاضة في توقيت ما أو هذا التوقيت تحديدا ؟
أنا كنت متوقعه في أي لحظة، كنت أشعر بأن حالة الرفض أو الضيق أو تلك الحالة التي كانت موجودة قد وصلت لدرجة يمكن أن يحدث بعدها الإنفجار ولكن الذي حدث لم يكن إنفجارا وإنما كانت انتفاضة سلمية واعية.
- ما هي الخطوات التي يجب ان تتخذ لإكتمال هذه الإنتفاضة أو لتحويلها الي ثورة ؟
من الصعب الإجابة على هذا السؤال ، لأن هناك خطوات أولية مثل محاكمة مبارك ورموز النظام القديم وتلك هي الخطوة الأولى. أما الثانية فهي تتعلق بالأشياء التي تقال الآن مثل انتخابات نظيفة ، وإنتخاب رئيس للجمهورية ، وهذا يعني تأجيل الثورة أو الإنتقال الي مرحلة وضع سلمي يمكن أن يؤدي الي تداول للأحزاب وتداول للحكومات وبرامج مختلفة وإمكانية ان يكون هناك أفكار مختلفة للمستقبل ، إنما الأمر ليس أكثر من ذلك.
- من هم الثوار؟ من الأشخاص والجماعات التي أنجزت هذا الحدث ؟
هو كان إنجازا مشتركا ما بين عدد من الأشخاص والجماعات ، يعني كل الإحتجاجات التي شهدتها مصر منذ عام ٢٠٠٤ من أول مظاهرة لحركة كفاية ضد التوريث ، وما تبعها من التظاهرات الصغيرة التي تحولت إلى مظاهرات أكبر، وبعد ذلك المطالب الفئوية والإنتقادات والفضائح التي كانت تنشر في الصحف المستقلة كلها أمور خلقت مناخا من الرغبة في التخلص من هذا الوضع,ويشتبك في ذلك جماعات عديدة مثل كفاية و٦ إبريل والنقابات وأحيانا -- أحيانا -- بعض الأخوان المسلمين برغم إنهم كانوا طوال الوقت حريصون على عدم الدخول في أي مواجهة مع النظام ، والمحاولات المتتالية للإعتراض والرفض كل هذا يمكن إعتباره المؤسس لإنتفاضة ٢٥ يناير ولا يمكن أن نقول إن هناك شخصا معينا او أشخاص معينين أو جماعة معينة هي صاحبة هذا الإنجاز، وانما هي مجموعة من الجماعات والأحداث الخ..
- هل لديك نصيحة لهذه الجماعات ؟
لازم في الأول نفهم أن " كفاية" خلاص إنتهت لأننا دخلنا مرحلة لم يعد فيها احتياج لمثل هذه الحركات فالآن نتحدث عن أحزاب وحركات ممكنة في الشارع ، مع إمكانية الإحتجاج والتظاهر في الشارع بشكل عادي دون مشكلات وكل هذا. ولا أظن إنني قادر علي توجيه مثل تلك النصيحة ، وانما الشئ الوحيد الذي أتمناه هو أن لا تكون هناك فرصة للتيارات الرجعية الدينية فتلك هي المشكلة الآن، محاولة بعض التيارات الدينية ركوب الوضع الحالي.
- هل لديك نصيحة للمجلس الأعلى للقوات المسلحة؟
هذا السؤال جميل جدا. أولا هذا المجلس هو إبن للنظام القديم. والحاجة الثانية نحن لا نعرف إطلاقا طبيعة الأفكار الموجودة في هذه المجلس. فنحن لا نعرف كيف يفكرون وهل هناك إختلاف في وجهات النظر أم لا ؟ هل فيه يسار ويمين ؟ لا نعرف . وما هي التيارات المسيطرة على المجلس؟ لا نعرف. ونشك بأن التيار الإسلامي هو من له بشكل او بآخر سيطرة على المجلس ولا نعرف كيف ، ولكننا نشعر بذلك والدليل أن اللجنة الأولى لتعديل الدستور كان المسؤول عنها مفكر إسلامي وهو طارق البشري، وكان بها عضو من جماعة الإخوان المسلمين ورجعي جدا، لأنه في تصريحاته الأخيرة يقول كلاما شديد الرجعية ، ولم يكن هناك أي عضو من تيار يساري أو أي تيارات أخرى. أما الجانب الثاني فنوع الحوارات التي تدور داخل المجلس العسكري فنحن ليس لدينا أي فكرة عنها وهل هناك حوار أم إنها قرارات تتخذ من طنطاوي وسامي عنان ؟ وأيضا لا نستطيع ان نعرف طبيعة ارتباط المجلس بالولايات المتحدة الأمريكية ، فنتصور ان هناك علاقة عضوية بين هذا المجلس أو قياداته والولايات المتحدة وذلك بحكم العلاقة الطويلة والمعونات العسكرية . وكيف تنفق تلك المعونات ومن يتحكم في هذا الإنفاق وكل هذه الأمور، فهناك علامة إستفهام حولها كلها.
أما النقطة ثانية، وهي ماذا يمكن أن نطلب من المجلس العسكري؟ اننا نطلب منه أن يترك الحكم ويعود الي الثكنات بعد أن يضع أسسا لإنتخابات حرة وفقط. ولا نطلب منه الإستمرار في الحكم فنحن لا نريد أن نعيش في ظل حكومة عسكرية ، ونريد أن نعيش في ظل نظام مدني ديمقراطي.
وثالثا، فاليوم من الممكن أن اطلب من هذا المجلس أن يكون لديه موقف أكثر حزما من قضية الفتنة الطائفية ,وهذا يعني أن يكون لديه موقف حاسم من التيارات الدينية بشكل عام والإسلامية، بشكل خاص، المتطرفة. وذلك بالإضافة إلى موضوع محاكمة رموز النظام القديم وعلى رأسها حسني مبارك.
- هل تغير تقديرك للمجتمع المصري خلال الشهور الأخيرة؟
تغير تقديري لقوة الدفع الموجودة لدى الشباب وأيضا نوع من عدم الإرتياح لأن العمال لم يلعبوا دورا هام فيما حدث. فالعمال لم يكن لهم دور واضح في العملية السياسية ولكن كان لهم دور في الاحتجاجات والإعتصامات والمطالب الفئوية إنما فيما يتعلق في العملية السياسية الكاملة لم يكن لهم دور واضح.
لم يكن لدي ثقة في الشباب ، كنت أتصور أنهم تمت صياغة وعيهم لفكرة المجتمع الإستهلاكي، المجتمع المفتوح على الشركات الأجنبية والقيم الغربية الخ... ولم أكن أتصور أن يكون لديهم النظرة والوعي والقدرة على التحرك من أجل مبادئ الحرية والديمقراطية.
- هل تكتب عن الإنتفاضة هذه الأيام؟
- صعب جدا أن تكتب عن حدث مهم مثل هذا في نفس التوقيت ، فهي مسألة تتطلب وقتا ، وإنما يمكن عند كتابة شئ أن يكون فيه الخلفية داخل فيها أحداث النصف قرن الماضي.
- هل هناك شئ من الممكن أن نسميه بالأدب الثوري؟
- أنا لا اظن ان هناك شئ يسمى بالأدب الثوري ، فهناك شيئان أدب حقيقي وأدب غير حقيقي والأدب حقيقي بمعني أنه ليس أدبا ينبع من أهداف دعائية لحساب السلطة أو اهداف دعائية ضد السلطة ، وإنما هو أدب حقيقي يعبر عن حياة الناس والأهداف الطبيعية للإنسان ، وهذا الأدب الحقيقي هو بالتأكيد يصب في مصلحة ما هو ضد السلطة. أن تكون أديبا حقيقيا يعني أنك تملك رؤية شاملة للمجتمع وللمستقبل وللتاريخ وهذه الرؤية بالتأكيد يكون فيها نوع من الإعتراض والرفض للواقع في تلك الحدود. إنما أدب ثوري وأدب غير ثوري فهي قصة قد انتهت ولم تعد موجودة منذ الستينيات أو السبعينيات ،وأصبح هناك إدراك فما يسمي بالأدب الثوري هو أدب دعائي فتخيل مثلا ان يكتب أحد قصيدة أو رواية حول تشي جيفارا كرمز للتمرد وللثورة. الأحداث والتطور التاريخي أثبت أن نوع الشخصية مغامرة وبها إعجاب شديد بالذات وصحيح استطاعت أن تعبر عن الآمال والأحاسيس والرغبات في التغيير الموجودة عند الملايين عبر العالم ولكن الفعل الخاص بها كان به نوع من المغامرة وعدم ادراك الظروف الفعلية الواقعية بأنه يذهب الي بوليفيا بصحبة عدة أشخاص ويتصورون بأنهم قادرون على تغيير الحياة في أمريكا اللاتينية من خلال تكرار تجربة كوبا في مكان آخر وظروف اخرى وتاريخ آخر.
- فيما يتعلق بالرواية كشكل أدبي فأنا ألاحظ أن الشعراء كثير ما يكتبون قصائد أثناء الثورة. ولكن الروائيين يكتبون بعد الأحداث ، بعد أن انتهى الصخب.
- صحيح وهذا طبيعي جدا فهذا هو الفرق بين الشعر والرواية فالشعر في أغلبه يكون رد فعل لحادث وقتي ويكون رد فعل جميل ولكن من الممكن أن يكون ناقصا أو يفتقد بعد الرؤية الكاملة للتاريخ وهذا في أغلب الأحيان ولكن احيانا لا يكون كذلك فاتذكر مثلا أن فؤاد حداد أو صلاح جاهين كان لديهم القدرة حين يعبرون عن اشياء لحظية أن يكون لديهم في الخلفية إحساس بالتاريخ ورؤية وفلسفة ونظرة للمستقبل ولكن ذلك ليس عند كل الشعراء.
- اذا ما نظرنا إلى الرواية المصرية؟
الرواية تحتاج لوقت فمن المفترض أنها تعبر عن رؤية كاملة لفترة أو لعصر أو لإنسان في لحظة أو شئ مثل ذلك وبالتالي يجب أن يدخل في ذلك التطور ومثلا انا كروائي من الممكن أن أكتب رواية عن شخص في ميدان التحرير ولكن تلك الرواية لكي تكون جيدة لابد أن يكون هناك إدراك للماضي وللحظة الحاضرة وللمستقبل ماذا سيحدث أو ماذا من الممكن أن يحدث بعد ذلك وهذا يعني ان يكون هناك رؤية أشمل.
- إذا ما نظرنا للرواية المصرية منذ العشرينيات حتي الآن نلاحظ شيئاً واضحاً إن صورة الثورة وإمكانية الشعب على التأثير الجذري للظروف الإجتماعية، فنراها صورة كئيبة او غير متفائلة بإستثناء "الباب المفتوح" للطيفة الزيات و"عودة الروح" لتوفيق الحكيم، وأنا في تقديري ان باقي الروايات المصرية حين تتناول ثورة مثل ثورة ١٩١٩ أو ١٩٥٢ فإنها تطرح فكرة أن الثورة تفشل في تغيير المجتمع بأي معني وهذا عكس القصائد الشعرية الثورية فهي كثيرة ومتفائلة وشجاعة في إمكانية ان يغير الشعب الدنيا.
قد يكون ذلك بسبب البعد التاريخي أو البعد الفلسفي. فالثورة السوفيتية حدثت سنة ١٩١٧ واستطاعت أن تهدم مجتمعا معينا وتحاول إنشاء مجتمع جديد على أسس مختلفة ، فماذا كان مصيرها بعد ٧٠ سنة ؟ أعني أن هناك مبدأ هام في الفلسفة الماركسية وهو مبدأ نفي النفي ، ففي وضع معين يتكون من تناقضات والصراع ما بين هذه التناقضات يؤدي الي الإنتقال لوضع آخر نتيجة انتصار أحد الأقطاب وهذا الإنتصار طبعا مرهون بشروط والخ... الإنتقال الى وضع جديد ليس نهاية المطاف لأن نفس القصة ستتكرر فالوضع الجديد يكون فيه تناقضات جديدة ويحدث بينها صراع وتنتصر القوى التي من الممكن أن يكون لديها في لحظة معينة الإمكانيات أو القدرة أو الظروف العالمية أو الظروف المحلية وإلى آخره ، أي أن هناك عملية صراع وإنتصار هو نفي ثم يحدث بعد ذلك نفي للنفي.
وهذه كانت مشكلة ستالين "أنا خلاص ، أنا النهاية" ونفس الفكرة عند فوكوياما في كتابه "نهاية التاريخ." غلطة فوكوياما أنه تخيل أن النظام الرأسمالي خلاص انتصر وهذا غير صحيح فالنظام الرأسمالي معرض لتغيرات وفي هذه التغيرات ممكن أن ينشأ نظام جديد ومن الممكن مزيج من الأنظمة والحياة مفتوحة لعديد من السناريوهات التي من الممكن التنبؤ بها من خلال دراسة الواقع الموجود وما القوي الموجودة وما هي الأمكانيات وماهو شكل النظام الأقتصادي وما هو شكل الموارد وما هو شكل التأثيرات الجوية والمناخية ،وأين السلاح ومع من وما هي مشاكله وإمكانيته. ستالين وفوكوياما هما نفس الفكرة إنه ليس هناك نفي النفي إن النفي حدث وانتهي التاريخ.
ما نحن فيه الآن محمل بإمكانيات مختلفة وإنه من الممكن ان حتى لو كان هناك انتصار للأهداف الحالية فمن الممكن أن يحدث تغيير ما. فنفترض أنه تمت انتخابات وجاء برلمان يعبر عن التيارات الموجودة في البلد وتم إنتخاب رئيس من خلال هذه العملية ، انا لا استطيع بلاغيا أن اعتبر أن هذا انتصار لأن هذا الإنتصار من الممكن بطبيعة الحياة الإنسانية وبطبيعة التطور للتناقضات ان تنشئ بعد ٥ سنين او ١٠ سنين تناقضات من نوع آخر وتصنع صراعاً من نوع آخر وتصنع ثورة من نوع آخر وبالتالي فهي عملية مستمرة ، فعملية التغير والثورة عملية مستمرة وأي ثورة ليست نهاية الكون ، لا. سيحدث ثورة اخرى، وأنا أعتقد أنه لابد ان تحدث ثورة أخرى بعد قليل ، وبعد ٢٠ سنة او٣٠ سنة ستحدث ثورة جديدة ، وهكذا الثورة المستمرة يعني على التعبير التروتسكي.
- ماهو الدور الذي يلعبه الأدب في هذه العملية؟ أم أن الأدب مجرد زخرفة ؟
لا مش زخرفة ولا حاجة هو يعني الأدب أحد أشكال التعبير عن الحياة في مجتمع معين في فترة معينة وهذا التعبير يساعد على الوعي بوضع هذا المجتمع، مثلا نقدرأن نقول أن قصص بلزاك وتولستوي ساعدت الناس وقتها او بعدها مباشرة في أن يفهم ماذا يحدث في هذا المجتمع وماذا يجب ان يكون في المستقبل وبالتالي فهي ساهمت في عملية التطور ، التي كانت ستحدث حتي لو لم يكتب بلزاك ولو لم يكتب تولستوي لأن هذه قوانين خاصة بحركة المجتمع والأدب ليس إلا مجرد إنتاج بجوار عديد من الإنتاجات التي تفرزها مرحلة معينة. فالمجتمع يفرز الأدب اليوم وسيفرزه لإنه لابد أن تعبر الناس عن نفسها ولابد أن يوجد ناس يحبون أن يخلقوا اشكالا من التعبير التي من الممكن أن نسميها الرواية والتي تحاول أن تفسر الواقع وتحاول أن تبحث ما يمكن أن يحدث في المستقبل او تفسر الماضي أيضا.
- فحسب هذا المفهوم ممكن أن نقول أن من أهداف الأدب خلق ضمير جمهوري؟ فبهذا المعنى قد يكون الأدب أحد أشكال الدعوى؟
لكن انا لست كذلك فممارسة الرواية بالنسبة لي هي التعبير عن نفسي ، التعبير عما أفكر فيه وأعتقده ، فأنا لا أكتب الرواية لكي أدعو إلى… ولكني اكتب الرواية لكي أعلن رأيي ، ورأيي هذا يتضمن الدعوة إلى ، هذه هي الفكرة.
- فالكتابة هي الطريقة التي تعبر بها عن نفسك وتتفاعل بها مع المجتمع والمتغيرات الإجتماعية في نفس الوقت. بهذا لا تستطيع أن تقول إن الأدب كأداة في يدك تأتي بها من الدولاب لإستخدامها لأنك تفهم الوضع الذي تتواجد به من خلال هذه الكتابة و هذا الأبداع. أنت تخترع القصص وفهمك ومفهومك يتغير مع الكتابة، أليس كذلك؟ حين تبدأ في الكتابة هل تكون القصة موجودة كاملة في رأسك ؟
- لا. هناك ملامح وإطار عام، مثلا حين أكتب عن هذا الشارع أو مصر في سنة 19 فهذا الإطار العام وبعد ذلك نبدأ بدراسة الشارع أو ثورة ١٩١٩ أو أي موضوع فأدرسه وأحاول أن أفهمه وأحاول أن أرى جوانبه المختلفة وأشغل الماكينة الثقافية التي كونتها عبر٧٠ سنة فتعمل هذه الماكينة في موازنة تلك الأمور ومقارنتها ببعضها وإدارك أين يكمن الشئ الرئيسي واين الثانوي وأين التناقضات. وهنا يوجد تفكير جدلي أو ماركسي أكثر يعني أين التناقضات والشئ المنتصر وهذه هي عملية بناء الرواية. وهناك الاشياء التي نراها في حياتنا ، فمثلاً في روايتي " القانون الفرنسي" هناك قصة علاقة بين واحد وواحدة وتلك العلاقة لم تكن موجودة في حياتي الشخصية وإنما هناك تصور لإمكانية ان تتواجد بهذا الشكل وتأخذ التطور.
- الخيال؟
وهنا عملية الخيال او التخييل فأنا افضل أكثر هذه الكلمة التخييل لإن بها فعل صناعة الخيال.
[أجرى الحوار: إليوت كولا بمساعدة كريم عبدالراضي]