Berkeley Üniversitesi Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi Doç. Cihan Tuğal, söyleşimizin ilk bölümünde, AKP’nin yaşamı daha da dayanılmaz kılacak hamleler yapmayı sürdüreceğini ifade etmişti. Buna karşılık eğitimden sağlığa, çalışma yaşamından çevreye AKP politikaları, giderek daha fazla insanı sokağa/direnişe sevk ediyor. Ama Türkiye’de ve dünyanın pek çok ülkesinde hayatı dayanılmaz kılan otoriter/faşist iktidarlara karşı süren itirazlar, halk hareketleri sonuç alıcı olamıyor. Sonuç almak nasıl mümkün olabilir? Gezi, Soma ve Kobanê nasıl okunmalı? Bu hareketlere karşı iktidarlar nasıl “tedbirler” alıyor? Ve ne yapmalı?
Cihan Tuğal yanıtladı.
Serpil İlgun (Sİ): Mehmet Altan, Cemaat operasyonunu değerlendirdiği son yazısında, “AKP, laikliği ortadan kaldırıp yeni bir din faşizmi kurabilir mi?” sorusunu sorarak özetle şu tespitte bulunuyor; ‘Bu ülkede demokrasi eksikliğinden iç savaş çıkmaz, ama laiklikten çıkar.’ Ne dersiniz, Türkiye sosyolojisi böyle bir reaksiyon gösterir mi?
Cihan Tuğal (CT): Bu belki Erdoğan ve kurmaylarının gözünü korkutmak için güzel bir uyarı olabilir ama teorik olarak katılmıyorum. Çünkü Gezi, tam da bir tarafta demokrasi, bir tarafta laiklik karşıtlığının erimeye başladığı bir yerdi. 2007’dir laik kalkışma. Faşizan da bir kalkışma ama bir taraftan da acı bir tecrübe; çünkü o insanlar çok yalnız olduklarını gördüler. Fakat Gezi bence o açıdan çok sağlıklı bir şey oldu. O kesimin daha genç kuşağı, laik ve demokratik sıkıntıları beraber yaşamaya başlayıp, demokratik bir tepki verdi. Yani 2007 faşizan bir kalkışmadır, 2013 Haziran’ı ise demokratik bir ayaklanmadır. Dolayısıyla kendi düşünce süreçlerimiz açısından Mehmet Altan’ın yaptığı analizi çok tehlikeli buluyorum.
Sİ: Neden?
(CT): Çünkü buradan yola çıkarsak, Gezi’yi laikçi ayaklanma zannedip, muhalefetimizi oradan kurmaya çalışırız ki, bunu yapmaya kalkışanlar var Türkiye solunda ve bence yanlış yerden okuyorlar Gezi’yi. “Gezi’de laiklik yoktur” anlamında söylemiyorum ama orda aslolan demokrasiydi. Erdoğan’ın İslamileşmeyi gayet gurur kırıcı biçimde yapıyor oluşuydu. Gezi’de temelde iki şey vardı bence; biri demokrasi, diğeri çevre ve kent meseleleri. Kapitalizmin sömürü boyutu değil ama metalaşma boyutu, her şeyi alması, satması, yıkması… O yıkıma karşı bir tepkiydi Gezi. Kapitalist yıkım boyutunu atlayıp, demokrasi meselesini de tamamen laikliğe bağlayıp oradan Gezi tahlili ve Türkiye sosyolojisi tahlili yapmak, solu bitirir. Solun kesinlikle böyle bir şeye düşmemesi lazım. Aslında Türkiye sosyolojisinde de büyük yankı bulacak bir şey bu. Çünkü bizim ana akım sosyolojimiz de buradan kuruldu; yani Türkiye’de asıl karşıtlık, sınıf karşıtlığı değildir, merkez-çevre karşıtlığıdır, işte merkez laiktir, çevre muhafazakârdır vs… Bence çürütülmeye çok açık bir sosyolojik anlayış bu. Tam da Gezi, Soma, Kobanê sınırlı da olsa başka dinamikleri ön plana çıkararak, “bakın başka bir Türkiye de var, başka karşıtlıklar var” diyorken.
Sİ: ‘Başka karşıtlıklar’ı açar mısınız? Gezi, Soma, Kobanê neyi ortaya çıkardı?
(CT): Gezi’de ön plana çıkıp, sonra da kısa zamanda bilinçli-bilinçsiz şekillerde hasıraltı edilen iki karşıtlıktan biri demokrasi ve otoriterleşme karşıtlığıydı; ikinci karşıtlık kapitalist yıkım ile halk ve doğa arasındaki çelişkiydi. Onun karşısında bir şey oluştu Gezi’de. Ama buna siyasi adını koyan çevre olmadığı için de sönümlendi. Güçlü bir şekilde koyan olmadı, yoksa elbette bir sürü irili ufaklı siyasi çevre var, durumun farkında olan. Fakat diyelim HDP kadar büyük bir yapı, burada müdahil olup, bu bir “çevre ve kent ayaklanmasıdır” ya da “kapitalist yağma karşıtı ayaklanmadır” demediği için, bu olay söndü gitti. Bu hasıraltı edilmenin bilinçsiz kısmı. Bir de CHP ve AK Parti gibi, ayaklanmanın renginin oraya gitmemesi için ellerinden geleni yapanlar var. Yani iki parti de, “bu bir laik ayaklanmadır, İslamcılık karşıtı ayaklanmadır” dedi. Mehmet Altan ya da Gezi’yi -ağırlıklı olarak- buradan örgütlemeye çalışan sol, bugün yine buraya düşüyor. Yani CHP ve AK Parti’nin kurduğu karşıtlıklara ya da Türkiye akademisinin kurduğu karşıtlıklara düşüyorlar. Burada tam tersine yapılması gereken, bir iradenin ortaya çıkıp, “Gezi şunun ayaklanmasıydı” diyebilmesi. Bu iradenin örgütlenmesi gerekiyor. Bunun üzerinden siyasi dengeleri değiştirecek kadar güçlü bir çevre yok maalesef.
İTİRAZ VAR AMA YÖN YOK!
Sİ: HDK/HDP, büyüyen tepkinin, altını çizdiğiniz alternatif siyasetin güçlü odaklarından biri olma pozisyonunda mı sizce?
(CT): HDP’deki oy oranındaki patlamayı bir anlamda Gezi’nin devamı olarak gördüm. Her anlamda değil ama. Türkiye’de bu kadim karşıtlıklara denk düşmeyen yeni bir his dünyası var. Ama bu his dünyasının, ne olacağı, nereye gideceği belli değil. Oy oranındaki yükselme kesinlikle çok önemli bir gelişmeydi. Ama HDP-HDK ona yön verebiliyor mu, ondan emin değilim. Ona yön verebilecek irade olsaydı, zaten Soma yaşandığında belki 1 milyon kişi sokağa çıkmazdı ama çok daha güçlü bir muhalefet olurdu. Gezi’deki kalabalıkların Soma’ya tepki göstermemesi, bir geri adımın ifadesiydi. Seçimlerde o geri adımın ileri adım haline geldiğini görüyoruz. Belki Soma’yla direk gönüldaşlık kurulamıyor ama itiraz devam ediyor. Yani zaten mesele bu bence… Bir itiraz var ama yön yok.
Sİ: O halde, ‘itiraz ve yön’ meselesinden devam edelim. T24’teki son yazınızda, ‘yeni yüzyılın üç ana bileşeni; duvarlar, kitleler ve arınma nöbetleri’nden söz ediyorsunuz. Bizim için özetleyebilir misiniz, ne demektir bu?
(CT): Şunu söylemeye çalıştım; Batı’da duvarlar yükseltilip, zenginlerle yoksullar, fiili duvarlarla birbirinden ayrılıyor. Metafor falan değil yani. Hem de uluslararası çapta. Bilim kurgu filmleri on yıldır bunu anlatıyor; zenginler ya ayrı bir gezegene ya ayrı bir kıtaya gidiyorlar ya da işte duvar yükseltiyorlar. Bir şekilde birbirini görünmez kılma söz konusu. Duvarın bir tarafında demokrasi, özgürlükler; bir tarafında şiddet. Ama hal böyleyken Mısır, Türkiye gibi toplumlarda başka bir süreç yaşanıyor. Bunlara karşı sürekli kitle mobilizasyonu oluyor. Yani siz istediğiniz kadar o duvarları örün, kitleler o duvarları zorluyor. Bahsettiğim filmlerde de ayaklanmalar çıkıyor, ama bir birey çıkıyor ve Mesih gibi herkesi kurtarıyor. Gerçek dünyamızda öyle olmuyor. Türkiye’de, Mısır’da, Filistin’de aşırı bir politizasyon yaşanıyor ve Yeni Şafak gibi çevrelerde buna ilişkin farkındalık var. Yani “kitlesel bir politizasyon dönemi yaşanacak, biz de kendi kitlelerimizi mobilize edelim.” Yani, Türkiye’de yıkıma ve kutuplaşmaya karşı kitlesel tepki olacağını görüyorlar ve buna karşı kendi kitlelerini mobilize etme arayışındalar artık.
Sİ: Kobanê eylemlerinde milliyetçi, dinci grupların hemen sokağa çıkması, bu söylediğinize denk düşüyor öyleyse?
(CT): Kesinlikle. 90’larda biraz bırakılan, 2000’lerde artık devreye sokulmayan sağ kitle hareketleri artık yukarıdan örgütlenmeye başlıyor. Bu da İsrail modelinin diğer veçhesi… İsrail bunu hep yapan bir devlet. Bu Batı’da daha az yaşanıyor. Amerika’da duvarlar ön planda, sağcı milisler ancak bölgesel öneme sahip. Bizde sağcı ve/veya (gayri-ideolojik de olsa) politize olmuş kitleler ön planda. Bunların artarak yaşanacağını düşünüyorum. Liderleri ve ideolojisi olmadan politikleşen kitlelere karşı, yukardan ideolojik olarak daha bilinçli, daha liderli sokak hareketlerinin sık sık yaşanacağını düşünüyorum.
Sİ: ‘Daha liderli’ derken?
(CT): İşte Erdoğan var, Yeni Şafak var. Venezuela’da da bunun örneklerini görüyoruz; ciddi sağcı kitle mobilizasyonu yaşanıyor. İsrail her zaman her şeyin test alanı gibi zaten. Bu tür otoriter-totaliter yöntemler İsrail’de başlayıp dünyaya yayılıyor. Duvarlar ve kitleler dediğim bu.
Arınma nöbetleri derken de; ilk bölümde değindiğim hususlar; yani yönetenlerin, kitleyi razı edip sokağa çıkarabilmeleri için anti kapitalist bir taraflarının olduğunu anlatmaları gerekiyor. Mesela, sırf “biz Kürtleri sevmiyoruz, çıkın sokağa, onları ezin” çok yetersiz bir şey. “Kürtlerin arkalarında İsrail var” ya da “kapitalistler var”a ikna etmeleri gerekiyor. Buna ikna edebilmeleri için İsrail’e sempati duyan, kapitalizmle iç içe olmuş insanları arada bir tasfiye etmeleri gerekiyor. Gülen tasfiyesi kısmen (tamamen demiyorum) bu. Gülen tasfiyesi üzerinden ne kadar İsrail karşıtı, ne kadar dünya sistemi karşıtı, ne kadar Amerikan düşmanı olduklarını anlatıyorlar.
Sİ: Dolayısıyla araçsallaştırılmış da oluyor?
(CT): Kısmen. Çok işe yarıyor çünkü. Yani gerçekten anti-sistemik bir görüntü yaratıyor. Bu adamlar asılında devrimciymiş, radikal İslamcıymış gibi…
SİYASAL BİR İRADE ÇIKACAK VE ‘GELECEK TOPLUMUN ÖRGÜTSEL FORMU BUDUR’ DİYECEK!
Sİ: ‘Duvar örmenin ve faşizanlaşmanın yaratacağı korkunç kâbustan kurtulmanın tek yolu, ortak bir yönü ve dili olmayan başkaldırının somut ve ikna edici alternatifini ortaya koymak’ diyorsunuz. Tamam, ama nasıl?
CT: Neler yapılabilir üzerine spekülasyon yapmadan önce, belki kısaca neler yapılmadı, onu hatırlatmakta fayda var. Mesela Soma’da bir şey çıkmaması hakikaten büyük bir handikap. Ama öngörülebilecek de bir handikap. Yani Gezi’ye bir sürü işçi katılmış olabilir ama sınıfın sınıf olarak yokluğunu görüyorsunuz. Zaten sınıf, sınıflığından çıkarılmak için her şey yapılmış. Küreselleşme, liberalleşme de somut durumlar olarak ortada. Ekonominin biraz daha sayısal, “objektif” süreçleri de o tarafa götürüyor dünyayı ama siyasi, ideolojik olarak da sınıfın bütün silahları elinden alınmış. Dolayısıyla sınıfsal ses çıkarmak çok zor hale getirilmiş.
Tekrar Kobanê eylemlerine dönersek, başka bir şey görüyoruz. Yani Gezi’de ırksal reflekslerinden görece arınmış insanların Kobanê’de buna ne kadar kolay dönebildiklerini görüyoruz. Dolayısıyla bu kadar fokurdanma yaşanmasına rağmen, insanlar “benim diğer insanlarla çıkarlarım ortak, düşmanlarımız ortak, kuracağımız dünya da ortak olabilir” noktasında değiller.
Sİ: Neden değiller?
CT: Bunun hem o bahsettiğimiz reflekslerle alakası var, hem de doğru düzgün bir platform olmamasıyla. Onun için hep tarihsel paralelleri ve farkları hatırlatmak istiyorum. Mesela, 19. yüzyılın sonuna, 20. yüzyılın başına baktığımız zaman sosyalizm diye bir laf var ortada. Nasıl bir şeye benzeyeceğini kimse bilmiyor ama aşağı yukarı “kapitalizm gidecek, yerine sosyalizm gelecek” diye kitlelere yayılmış bir his var. Tabii bunu söylerken Avrupa’dan, hatta Kuzey Amerika’dan söz ediyoruz, bütün dünyadan değil. Şu anda böyle bir hissin, etiketin yokluğu bir mesele zaten. İnsanların sınıf bilinci olmasa bile, böyle bir ufuk olsa, “şu gelince bu sorunları aşarız” gibi bir düşünce olur. Bunun olamaması da biraz sosyalist deneyimin yaşanmış olmasından kaynaklanıyor zaten. Yani bir şey yaşanmış ve vaat ettiklerinin bir kısmını gerçekleştirmiş, çoğunu gerçekleştirememiş. Böyle bir tecrübenin yaşanması da böyle bir umutsuzluğu körüklüyor. Ama bunlar aşılamayacak şeyler değil, aşılabilir.
Yine tarihsel bir paralel kurmak istiyorum. Yüzde yüz aynısını yaşayacağız anlamında söylemiyorum ama benzer bir şey yaşayabiliriz. Nedir o örnek? Lenin ve Bolşevik parti. 1917’ye gelindiğinde Lenin’in dünya çapında adını duymuş kimse yok. Rusya çapında da pek kimse yok ve ciddiye alınan bir güç değil Bolşevikler. Ama tarihin gidişatını değiştiriyorlar.
Sİ: Nasıl?
CT: Öncelikle, 1905 ayaklanmasının adını koyarak. Yani sosyalizm diye bir laf dolaşıyor ortalıkta. Yeni bir deneyim olarak 1905 yaşanıyor ve ona bir ad koyuluyor. O ayaklanmada ortaya çıkan şuralar için “işte sosyalizm budur” deniyor. O ad koymayı da ofisinde ya da kütüphanede oturan bir düşünürün değil, bir iradenin yaptığını görüyoruz. Ve bu fikir etrafında örgütlenilmesi gerekiyor; 1917’de şuralar tekrar ortaya çıktığında örgütlü irade gerekli müdahaleyi yapıyor. Şimdi biz bir takım olaylar yaşıyoruz, işte Arap ayaklanmaları, Amerikan İşgal Et hareketi, İspanya’nın Öfkelileri ve Gezi. Birtakım deneyimler var ama bir özet çıkarmak şu anda mümkün değil. Mantıksal bir imkansızlıktan söz etmiyorum. Mantıksal olarak mümkün ama bunların tarihsel bir “olay”a dönüşmesi siyasi iradeye bakıyor. Siyasi irade çıkacak ve “işin özeti budur, gelecek toplumun örgütsel formu da budur” diyecek. Bir yerden, bir gün, beklemediğimiz bir iradenin çıkacağını ve bunu yapacağını düşünüyorum, umut ediyorum.
[Bu röportaj daha önce Evrensel Gazetesi`nde yayımlandı.]